cheminement d'une ex CF

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Re: cheminement d'une ex CF

Message  Kroff le Ven 23 Mar 2018 - 10:45

wallies a écrit:On a aujourd'hui la quasi certitude qu'en fait il n'y a pas de libre arbitre en ce sens que lorsqu'un individu décide consciemment d'une action, la décision de réaliser cette action a DEJA (quelques millisecondes avant) été prise  par le cerveau !!
Autrement dit nous ne sommes que des marionnettes pilotées par notre cerveau...
Non. On a la certitude qu'un groupe de travail affirme qu'il n'y a pas de libre arbitre. Ce n'est clairement pas la même chose que de dire " il n'y a pas de libre arbitre. Point."

Notre cerveau, c'est nous qui l'avons modelé à travers nos expériences et décisions.
C'est un peu trop facile de dire  "  c'est pas moi qui choisi, c'est mon cerveau donc je me dégage de toutes responsabilités ".
Avoir un cerveau, c'est bien. S'en servir pour prendre des décisions qui vont affecter toute ta vie, c'est mieux.
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Re: cheminement d'une ex CF

Message  wallies le Ven 23 Mar 2018 - 13:24

Bonjour,

Pour Mireille : merci pour le compliment quant à l'ensemble de mon message. Cela dit je n'ai nullement indiqué que "enceinte je n'avorterai pas".

Pour V363 : l'étude faite par Paterski et Al. en 2005, a bien pris en compte le biais de l'incitation parentale et culturelle, et... la conclusion reste la même.

Pour Mireille et V363 : je pense qu'il faut éviter de sombrer dans une sorte de paranoïa. Il est tout à fait exact qu'il y a une très grosse pression de la part de la société pour faire des enfants, alors que pourtant il est extrêmement urgent de réduire la population mondiale si l'on veut tenter de garder une Terre en bon état. C'est d'ailleurs un argument que je donne assez souvent face aux personnes qui sont pro-procréation.
Ce que je voulais essayer de développer un peu c'est l'idée que compte tenu de la puissance de l'instinct de procréation, il faut que nous (les non procréatifs :)) nous ayons vécu des évènements très forts pour renverser cet instinct, et donc on se retrouve dans une situation où aucun dialogue n'est possible du fait de la puissance de ce qui gouverne nos prises de positions (de part et d'autre).
Je pense que de toute façon l'humanité sera obligé d'en venir à une régulation très forte des naissances, ou alors il y a aura une catastrophe naturelle induite par cette surpopulation qui décimera les 3/4 de l'humanité.

Pour Kroff :
koff a écrit:Notre cerveau, c'est nous qui l'avons modelé à travers nos expériences et décisions.
Qui a pris les décisions ? Les expériences vécues ont-elles été choisies (librement ou non) ? Qui est ce "nous" dans ta phrase ?
Le pb du libre arbitre est absolument passionnant, il irrigue toute la philosophie et les religions, il faut faire attention aux phrases (slogans) tous faits du genre : "être libre c'est faire ce que l'on veut" ou bien "je décide, ça prouve que je suis libre".

Kroff a écrit:Non. On a la certitude qu'un groupe de travail affirme qu'il n'y a pas de libre arbitre. Ce n'est clairement pas la même chose que de dire " il n'y a pas de libre arbitre. Point."
Je n'ai pas écrit : "il n'y a pas de libre arbitre", mais "on a la quasi certitude qu'en fait il n'y a pas de libre arbitre", c'est pas du tout la même chose.
Ce n'est pas "un groupe de travail" mais plusieurs équipes scientifiques qui ont fait et refait des expériences,
J'ai soigneusement évité de parler de responsabilité, car effectivement on peut très vite arriver à cette défense (utilisée d'ailleurs par certains criminels) : "c'est pas moi, c'est mes gènes".
Je suis assez gêné par le ton global de ta réponse : ça me fait penser à la rhétorique des groupes religieux intégristes à propos de l'héliocentrisme ou de la théorie de Darwin : à chaque fois ils ressortent exactement ta phrase : "c'est un groupe qui dit que la Terre tourne autour du Soleil", "c'est un groupe qui dit que la vie a 2 milliards d'années et que l'homme est issu de l'évolution des animaux". C'est une façon de penser sectaire et dangereuse.
Quand on regarde bien l'histoire de l'humanité, c'est la pensée scientifique qui a fait avancer la société et à fait faire des progrès à la morale en dégageant l'Homme de la pensée religieuse. La démonstration que les écrits bibliques, coraniques, ou autres concernant l'origine du monde et l'origine de l'Homme, sont complètement faux, a permis d'ouvrir une critique globale de ces écrits et donc une émancipation de l'être humain, et pourtant au début de la critique de l'héliocentrisme ou du créationnisme il n'y avait qu'un "groupe de travail" (voir une seule personne) qu'on a bien souvent essayé de faire taire y compris en utilisant le meurtre... Giordano Bruno n'était considéré par l'Inquisition que comme "un groupe de travail", et on sait ce qui lui est arrivé...

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Re: cheminement d'une ex CF

Message  Kroff le Ven 23 Mar 2018 - 14:29

Difficile de dire "amen" si on m'assène que je suis une marionnette Wink

Et je vais rajouter un peu d'huile sur le feu :
il est extrêmement urgent de réduire la population mondiale si l'on veut tenter de garder une Terre en bon état
Encore une fois, le nombre d'humains ne pose aucun problème. C'est un argument CF que j'ai toujours trouvé de mauvaise foi. Il y a largement de quoi mettre plus d'humains sur terre sans que l'on se marche dessus. Pour exemple 147 chinois/ km² et 122 francais /km². J'ai pas l'impression que la France est en surpopulation quand je traverse le pays. Le problème réside dans  la manière de consommer. L'impact d'un petit indou n'a rien a voir avec celui d'un petit etatsunien.
Il suffit que les pondeurs fassent des gamins qui consomment moins que leurs parents et transmettent ces valeurs à leur descendance, la terre se portera mieux, même avec un peu plus de monde dessus. Et d'ailleurs ça n'exclue en rien les CF de faire un effort durant ce qui leur reste de vie ici bas pour arranger les choses.
Il y a clairement des habitudes à corriger pour aller dans le bon sens. Si on commencait par manger des insectes à la place de bovins, ce serait un premier pas (miam les chips de criquets  :langue2: )

Je pense que de toute façon l'humanité sera obligé d'en venir à une régulation très forte des naissances, ou alors il y a aura une catastrophe naturelle induite par cette surpopulation qui décimera les 3/4 de l'humanité.
Je t'invite à regarder cette lecture qui peut remettre en question ta vision de l'avenir : https://www.youtube.com/watch?v=FACK2knC08E

Qui a pris les décisions ? Les expériences vécues ont-elles été choisies (librement ou non) ? Qui est ce "nous" dans ta phrase ?
Ca fait beaucoup de questions d'un coup!
"Nous" c'est l'etre humain. Les expériences de la vie ne sont pas forcement qu'issues de choix. Quand tu te chopes une maladie, un accident ou un licienciement qui te colle dans la merde, tu changes, tu fais des choix pour t'en sortir (ou non). Ça te construit (ou te détruit) et tu n'as pas d'influence sur ces choses. Tu ne peux qu'y réagir.
Ce qui m'ennuie dans ta  phrase c'est le supposé "il y a qq chose d'autre qui décide à ma place et je ne suis que passager".
Quand bien même je connais le concept, je persiste à penser que, malgré le mode de fonctionnement du système, la responsabilité reste celle du propriétaire. Pour moi, l'inconscient n'est pas "autre chose" qui est au commande. C'est plutôt une partie de nous qui est nécessaire au bon fonctionnement du système et qui prend les actions nécessaires au moment opportun.
Lui déléguer nos choix de vie c'est se décharger un peu trop rapidement de ses responsabilités comme " j'ai fait un gamin mais c'est pas ma faute, mon cerveau a décidé pour moi. Bouhouhou"
Est ce moins extrémiste religieux comme réponse ? :D
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Re: cheminement d'une ex CF

Message  Cedric le Ven 23 Mar 2018 - 15:17

Le message de Wallis m'interpelle et remet cette question cruciale du libre arbitre sur la table.
En effet, je me sens concerné lorsque tu évoques

" soit des traumatismes très très violents : dépression très forte et longue, maltraitance prolongée dans l'enfance, absence prolongée et forte de lien parent/enfant, absence de structuration de l'amour de soi du fait de dénigrements systématiques pendant sur un temps très long, sévices sexuels, violences physiques répétées et dès la naissance..."

Et en même temps j'aime à croire que le choix que j'ai fait de ne pas avoir d'enfants est un choix libre et éclairé. Certes il y a avait à la base un rejet, une répulsion à l'idée d'être père, que j'ai intellectualisé par la suite. L'argument de la surpopulation m'a parut une évidence - certes facile - mais certainement pas de mauvaise foi.
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Re: cheminement d'une ex CF

Message  suzzzie le Ven 23 Mar 2018 - 18:12

La question du libre arbitre est vraiment fascinante je pense. On a beau essayer de faire des choix libres et éclairés, c'est quand même pas toujours si simple que ça. On n'a pas tous la même sensibilité aux choses, et ce qu'on considère comme une priorité ou une évidence peut paraître parfaitement futile à quelqu'un d'autre. On se base sur notre système de valeurs pour le définir, mais qu'est ce qui nous l'a dicté? Est-on sûrs finalement de le maîtriser totalement? L'inconscient joue quand même sûrement un rôle dans cette histoire (même si ce n'est pas facile à accepter).

En tout cas je ne suis pas sûre que ce soit si difficile de convaincre un non-CF "équuilivré". Quand je vois mon homme par exemple : quand j'ai mis le sujet sur le tapis il y a maintenant des années, il m'a d'abord dit que c'était dans ses projets mais qu'il serait patient, et que si ça ne venait pas il ne me forcerait pas. Mais avec le temps c'est également devenu sa décision : il a eu le temps de voir la vie des potes changer, de réaliser ce qu'il en coûte vraiment, de voir que le temps passe déjà bien trop vite comme ça et qu'il n'a pas le temps ni la patience etc. Bref le rationnel a suffi pour lui à dépasser le conditionnement, et je ne crois pas qu'il ait subi de gros drames personnels entretemps :)
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Re: cheminement d'une ex CF

Message  suzzzie le Ven 23 Mar 2018 - 18:13

"Équilibré" pardon Wink pas possible d'éditer
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Re: cheminement d'une ex CF

Message  caterina le Ven 23 Mar 2018 - 19:13

Je fais justement partie de ces filles qui détestaient jouer à la poupée..bizarre cette histoire de cerveau pré-formaté, c'est une théorie comme une autre. Mais on est 2 (bon, ok 10 ans d'écart), et ma sœur, elle, a voulu un enfant..la "tumeur" était donc partie Rolling Eyes .

Comme Kroff, j'ai un peu du mal à comprendre entre des décisions prises par mon libre-arbitre, enfin, mon esprit, moi, et celles qui seraient prises par mon cerveau : mon cerveau, pour moi c'est mon esprit. Mais vous l'aurez compris je ne suis pas une scientifique :D .

Blague à part je crois plus au vécu et à l'expérience personnelle. perso, je n'ai jamais voulu d'enfants car j'avais trop l'impression que mes parents vivaient une vie de bêtes de somme pour nous élever, à vivre dans un endroit qu'ils n'avaient pas choisi, à faire un métier qu'ils n'avaient pas choisi, tout ça pour quoi, pour gagner du fric pour assumer 2 gosses. Je n'ai pas eu l'impression qu'ils avaient une vie particulièrement épanouissante et d'ailleurs ils n'en ont pas vraiment profité...donc moi, voyant ça enfant, je me suis dit que ce n'était pas ce que je voulais pour moi.

Il est clair que j'ai été influencée par cette triste expérience...cela m'a t'il ôté pour autant mon libre arbitre , je ne sais Suspect ...
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Re: cheminement d'une ex CF

Message  laf-ange le Ven 23 Mar 2018 - 20:16

Petit rappel ce forum n'est pas interdit au parents, tant que ceux ci reste respectueux de notre forum et de la vie de chacun.

Il y a eu et il y aura des parents qui on été et seront admis sur le forum.
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Message  scherzo le Sam 24 Mar 2018 - 10:35

En fait, le mot "libre arbitre" est utilisé comme un mot très commun, mais au niveau philosophique, il est à rappeler qu'il fait appel à de nombreuses notions sur le destin tel qu'il était imaginé par les grecs et les romains... C'est un concept qui est né il y a très longtemps dans un contexte polythéiste, déterministe et fataliste, notions qui n'ont plus les mêmes échos dans notre société et surtout dans notre culture judéo-chrétienne...

Du coup, je pense que c'est pas tout à fait le mot qui convient, et votre débat tient du fait que "libre arbitre" n'a pas la même notion ni le même écho dans vos personnalités et vos vies... :jap:
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Message  Cedric le Sam 24 Mar 2018 - 10:56

En fait la question c'est de comprendre si nos choix sont purement et strictement dictés par la biologie ou si notre intellect peut se dissocier de certains instincts ou envies, qu'elles soient rationalisées ou non ?
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Message  V le Sam 24 Mar 2018 - 14:02

scherzo a écrit:En fait, le mot "libre arbitre" est utilisé comme un mot très commun, mais au niveau philosophique, il est à rappeler qu'il fait appel à de nombreuses notions sur le destin tel qu'il était imaginé par les grecs et les romains... C'est un concept qui est né il y a très longtemps dans un contexte polythéiste, déterministe et fataliste, notions qui n'ont plus les mêmes échos dans notre société et surtout dans notre culture judéo-chrétienne...

Du coup, je pense que c'est pas tout à fait le mot qui convient, et votre débat tient du fait que "libre arbitre" n'a pas la même notion ni le même écho dans vos personnalités et vos vies... :jap:

Pour ma part je vois plutôt comme toi, scherzo, il y a là une dichotomie qui ne me dit rien. Je vois une multitude de facteurs biologiques et psychologiques (à la base biologiques aussi). Ce "Je", c'est une illusion à mon sens. Les théories du déterminisme génétique autant que du libre choix, me laissent toujours sceptique, on dirait que ça ne colle pas à ma réalité, ou à mon cerveau.

Mais cette question parle vraiment à bien des gens, comme Cédric, c'est tout à fait légitime de vous y intéresser! Je vous lis quand même avec intérêt, il y a toujours des pistes de réflexion enrichissantes.
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Re: cheminement d'une ex CF

Message  wallies le Dim 25 Mar 2018 - 16:33

Bonjour,


Le libre arbitre n'existe pas (sauf à postuler l'existence d'une âme), c'est très gênant pour beaucoup de gens mais c'est un fait.
Explication :
Qu'est-ce qui fait que nous agissons d'une façon ou d'une autre ? Tout ce que nous avons vécu avant cette action : notre vie intra-utérine, notre éducation, nos rencontres (livres, personnes, situations...), nous décidons à partir de tout cela. Spinoza explique très bien dans l'Ethique que la croyance dans le libre arbitre vient simplement de ce que nous ignorons les causes qui nous déterminent à agir.

Pourquoi les religions postulent-elles l'existence d'une âme (c'est à dire de quelque chose qui justement sorte de l'enchaînement des causes et des conséquence, du déterminisme) ? Pour éviter que le Créateur soit responsable, et sauver ainsi la liberté humaine.

En ce qui concerne les notions de "liberté" et de "responsablilité", là aussi Spinoza est indépassable (toujours l'Ethique ).


L'attachement au libre arbitre vient de notre conception judéo-chrétienne du monde, notre civilisation baigne dans cette illusion depuis des millénaires, ce n'est pas pour rien si les philosophes du non libre-arbitre sont (ont) été si mal vus.

Quand moi-même réalise une action, mon cerveau ne fait rien d'autre que sommer un très très grand nombre d'informations en les pondérant en fonction de tout mon passé (éducation, livres, rencontres humaines, traumatismes, etc.) et l'action découle de ce "calcul".
"Nous", "je", tout cela, toutes ces entités indépendantes de la causalité ne sont que des chimères.

Ceci ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de possibilité de justice et de rendre la justice.

Nous ne sommes en réalité pas tellement plus libres dans nos actes, que le schizophrène dans ses hallucinations.


Pour Caterina :
- il est possible que ta mère ait eu un trouble hormonal pour ta grossesse, mais pas pour celle de ta sœur, on ne peut rien dire de plus, il faudrait faire une recherche complète sur archives. Tu as peut-être une sensibilité aux androgènes supérieure à celle de ta sœur.
- tu as sans doute été plus sensible à la dureté de la vie de tes parents que ta sœur, peut-être du fait d'une sensibilité plus forte, d'une lecture qui a raisonné avec ton vécu, de remarques de camarades de classe, etc. On en revient au sujet de ce qui nous détermine à être ce que nous sommes.

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Re: cheminement d'une ex CF

Message  Kroff le Dim 25 Mar 2018 - 18:16

wallies a écrit:Le libre arbitre n'existe pas (sauf à postuler l'existence d'une âme), c'est très gênant pour beaucoup de gens mais c'est un fait.
Allez, circulez m'sieurs dames, la conversation est terminée.

Pour Caterina :
- il est possible que ta mère ait eu un trouble hormonal pour ta grossesse, mais pas pour celle de ta sœur, on ne peut rien dire de plus, il faudrait faire une recherche complète sur archives. Tu as peut-être une sensibilité aux androgènes supérieure à celle de ta sœur.
- tu as sans doute été plus sensible à la dureté de la vie de tes parents que ta sœur, peut-être du fait d'une sensibilité plus forte, d'une lecture qui a raisonné avec ton vécu, de remarques de camarades de classe, etc. On en revient au sujet de ce qui nous détermine à être ce que nous sommes.
Ou tout simplement une mutation totalement aléatoire dans ton ADN, qui a inhibé une partie de la sous fonction de perpétuation de l'espèce.
Chacun sa théorie.
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Re: cheminement d'une ex CF

Message  caterina le Dim 25 Mar 2018 - 18:54

Je veux bien croire à l'influence qu'ont certains évènements sur nous, qui peuvent conditionner une partie de notre existence, mais j'ai du mal à renoncer à la notion de choix. Pour moi c'est un peu la négation de l'individu de dire que le libre arbitre n'existe pas. C'est un peu comme si nous n'étions que des animaux Suspect ...
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Re: cheminement d'une ex CF

Message  Kroff le Dim 25 Mar 2018 - 19:12

Le suicide, c'est pas par définition une preuve du libre arbitre ?
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Re: cheminement d'une ex CF

Message  Cedric le Dim 25 Mar 2018 - 19:16

Je suis assez d'accord avec toi Caterina, l'idée de ne pouvoir faire de choix "libre" me semble assez effrayante.
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Re: cheminement d'une ex CF

Message  Cecere michel le Dim 25 Mar 2018 - 19:36


Sans libre abritre ( ou au moins une certaine notion d'aléatoire dans nos choix ) nous serions juste des ordinateurs , effectuant des tâches prévisibles
Devant des jeux videos , on repeterai les mêmes actions indéfiniment.
"préprogrammé" on ne pourrait pas s'empêcher d'effectuer des actes ... préprogrammé
On oublie parfois certaines choses , d'autres non.



Pour moi , on n'a pas réellement de libre arbitre , mais une notion d'aléatoire fait que c'est tout comme si nous en avions un , au final.

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Re: cheminement d'une ex CF

Message  wallies le Dim 25 Mar 2018 - 21:04

Bonsoir,

Je vais essayer de développer.

D'abord un point important, on raisonne avec la logique, je ne suis pas du tout partisan de la phrase : "à chacun sa théorie"... ça peut mener très loin : le négationnisme est une théorie....
On peut heureusement démontrer la fausseté de certaines théories, si ça n'était pas le cas on en serait encore à croire que les femmes réglées font tourner la mayonnaise, que la Terre n'a que quelques milliers d'années, ou qu'il n'y a pas de changement climatique en cours d'origine anthropique.

Nous sommes le produit de notre passé, si nous agissons dans un sens et pas dans un autre c'est parce qu'on nous a appris qu'il fallait agir dans un sens et pas dans un autre, nous pouvons aussi réagir à l'opposé de ce que nous avons appris, mais pas de façon libre, nous ne décidons pas un jour de nous révolter, c'est parce que nous avons subi une ou de nombreuses influences extérieures à nous mêmes que nous finissons par agir dans un autre sens.

Tout sur la Terre et dans l'Univers est soumis à la causalité : rien n'arrive sans cause absolument rien. Ce que nous nommons le "hasard" n'est rien d'autre que la limite de nos connaissances.

L'exemple du suicide est un très mauvais exemple. Pourquoi un être humain se suicide-t-il ? Parce qu'il n'en peut plus, parce-qu'il souffre trop, parce que la douleur est trop forte, alors il se supprime. C'est la douleur qui le pousse à se supprimer, il ne décide nullement librement de le faire : simplement ses capacités à faire face à la douleur sont dépassées, et il n'y a là absolument aucun jugement de valeur
On peut imaginer un suicide philosophique qui consisterait à dire : "je me suicide justement pour affirmer ma liberté". Mais ça ne tient pas debout :
- d'abord à l'instant même où il se donne la mort, l'Homme met fin à sa liberté
- ensuite et surtout : pourquoi cette personne en vient-elle à se tuer pour affirmer sa liberté ? Qu'est-ce qui fait qu'elle peut en arriver à dire cela ? Là aussi ça n'est aucunement un raisonnement détaché de tout le reste ("L'homme n'est pas un empire dans un empire" écrit Spinoza), il en vient à cela parce qu'il a reçu une éducation qui déjà lui permet d'envisager le suicide, ensuite je vois assez mal quelqu'un de parfaitement bien et heureux se suicider pour affirmer sa liberté : il ne fait cet acte irrémédiable que parce qu'il est contraint dans son désir de démontrer qu'il est libre... On est en pleine contradiction.

Encore une fois, si depuis des millénaires les religions postulent l'existence dans chaque être humain d'une âme c'est pas pour rien. En l'absence de cette chose : l'âme (qui étant éternelle n'est pas dans l'enchaînement des causes et des conséquences (elle est en dehors du temps)), nécessairement le Créateur devient entièrement responsable de tout ce qui se passe sur Terre et dans l'Univers, y compris de la souffrance et de ce que nous nommons "le mal".
Seule une partie de l'Humain qui échappe à la causalité peut permettre à l'Humain de décider librement. On ne peut donc sauver le libre arbitre qu'en étant croyant.

Une définition de la liberté est donné par Spinoza au début de l'Ethique : "par libre j'entends ce qui est cause de soi". Y a-t-il un seul être humain qui soit "cause de soi" ? Non, bien évidemment ! Avons-nous choisi de naître, d'être garçon ou fille, d'avoir les yeux bleus ou marrons, un père alcoolique ou au contraire en bonne santé, une mère un père attentifs et aimants ou au contraire des parents qui nous abandonnent ?
Un primate (y compris l'Homme) abandonné à la naissance et qui n'aura pas d'affection pendant les premières années de sa vie, sera marqué à vie par cet abandon, et il n'y pourra rien, il n'y a pas de remédiation à ce pb ! Cette personne présentera des stéréotypies, souffrira de "dépendance affective", elle ne trouvera jamais une place correcte dans la société. C'est exactement comme les "enfants sauvages" qui ne parviennent JAMAIS à parler.
Un schizophrène ne pourra jamais avoir une vie normale, il souffrira toujours d'hallucinations, il pourra même avoir un comportement dangereux pour la société (meurtre) et sera alors considéré comme "en état de démence au moment des faits", c'est l'art 64 du Code Pénal.
L'anorexie mentale est également un bon exemple : l'anorexique ne choisi pas du tout de devenir anorexique, ça n'est pas juste : "je ne veux pas manger", les anorexiques ont réellement une perception de leur corps déformée, là aussi de nombreuses expériences ont été faites, et l'on s'est aperçu que ces femmes se voient réellement grosses.
Au passage ça permet une bien meilleure approche thérapeutique et une déculpabilisation.

Nous sommes pilotés par notre histoire et nos gênes. Pour autant ça ne veut pas dire qu'il faille être complètement fataliste : c'est justement en cherchant à connaître au mieux ce qui nous détermine que nous pouvons progresser vers la liberté, mais nous ne parviendrons jamais à cette liberté car elle suppose d'une part que nous ayons connaissance d'absolument tout ce qui nous détermine, et c'est impossible, et d'autre part parce que nous ne sommes pas cause de nous-mêmes : personne n'a choisi d'être ! C'est le cheminement qui compte (là aussi voir Ethique fin de la part V).


Pour ce qui est du reste :
- une mutation de l'ADN oui c'est tout à fait possible, avec par exemple une production plus élevée de récepteurs cérébraux aux androgènes. Ce qui au passage montre bien l'absence de libre arbitre : si c'est le cas, Caterina n'aura en rien décidé de cette mutation et de ses conséquences....
- nous sommes des animaux... mais nous avons conscience de nous-mêmes, nous avons une mémoire et des fonctions cérébrales qui nous permettent de structurer le monde (en particulier avec l'idée de temps).


Encore une fois la négation du libre arbitre ne veut pas dire que nous soyons complètement prisonniers, au contraire, c'est en prenant conscience de la causalité, en cherchant à connaître le mieux possible ce qui nous détermine, que nous pouvons faire en sorte qu'elle nous enferme un peu moins, .


Dernière édition par wallies le Dim 25 Mar 2018 - 21:08, édité 1 fois

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Re: cheminement d'une ex CF

Message  wallies le Dim 25 Mar 2018 - 21:06

Pour Michel :

à ce moment-là nous sommes prisonniers de l'aléatoire, et nullement (tout au contraire) libres.

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Re: cheminement d'une ex CF

Message  Cecere michel le Lun 26 Mar 2018 - 8:03

"à ce moment-là nous sommes prisonniers de l'aléatoire, et nullement (tout au contraire) libres."


Oui mais c'est logique , nous sommes fait d'atomes , nos neurones aussi

Hors , les atomes sont dans un état aléatoire , si on multiplie par le nombre d'atomes , de neurones nous sommes une somme d'aléatoire ( l'évolution est en quelque sorte une évolution aléatoire aussi ) et c'est pour ça que selon moi , nous n'agissons pas comme de parfait petits robots préprogrammé ( mon ordinateur ne prend jamais d'initiative à ce que je sache ).



Une question subsiste , les neurobiologiste disent que quand on bouge notre doigt , c'est un signal qui est envoié du cerveau vers le doigt 200 ms avant que nous ne nous n'ayons pris la décision.

C'est bien , on est dirigé par le cerveau ça c'est pas un scoop , mais qu'est ce qui a fait prendre cette décision au cerveau ?

Donc le cerveau prend forcément une décision , qui doit être initée quelque part ( sinon on ne serait pas différent d'un caillou , d'un tas de sable )

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Re: cheminement d'une ex CF

Message  Cedric le Lun 26 Mar 2018 - 8:16

Perso j'ai bougé mon doigt en lisant ton message... ça tendrait à prouver que la décision relayée par mon cerveau vient ici de l'extérieur (ton message)... :boulet:
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Re: cheminement d'une ex CF

Message  scherzo le Lun 26 Mar 2018 - 8:23

Après, je pense que le "bougeage" de doigt et sa relation neuronale (ou philosophique...) dépend de l'activité qu'on pratique lors de cet évènement neuro-musculaire :D ... Parce que quand je travaille le piano, je peux vous dire que mon cerveau travaille à la perfection, mais que les incidents multiples sont totalement indépendants de l'insu de son plein gré... Rolling Eyes Mes doigts auraient-ils leur propre libre-arbitre ... :boulet:
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Re: cheminement d'une ex CF

Message  Kroff le Lun 26 Mar 2018 - 8:27

Pourquoi un être humain se suicide-t-il ? Parce qu'il n'en peut plus, parce-qu'il souffre trop, parce que la douleur est trop forte, alors il se supprime.
Sauf que l'on peut aussi se suicider pour le bien commun. Des exemples de personnes qui donnent leur vie pour en sauver d'autres, les livres d'histoire en sont pleins. Il dit quoi Spinoza la dessus ?!
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Re: cheminement d'une ex CF

Message  wallies le Lun 26 Mar 2018 - 13:02

Bonjour,

Cecere Michel a écrit:Hors , les atomes sont dans un état aléatoire
Heuuuu... vous avez une source ??? Je veux dire un texte scientifique qui dise cela ?


Cecere Michel a écrit:Une question subsiste , les neurobiologiste disent que quand on bouge notre doigt , c'est un signal qui est envoié du cerveau vers le doigt 200 ms avant que nous ne nous n'ayons pris la décision.
Idem : vous avez une source pour une telle affirmation ?
Aucun neurobiologiste ne vous dira cela, il vous dira : "le signal est envoyé par le cerveau 200 ms avant que nous en ayons conscience" c'est pas du tout la même chose.


Kroff a écrit:Sauf que l'on peut aussi se suicider pour le bien commun. Des exemples de personnes qui donnent leur vie pour en sauver d'autres, les livres d'histoire en sont pleins.
C'est pas du tout un suicide ça, c'est un sacrifice, mais admettons que se soit un suicide, qu'est-ce que ça change ? Là aussi qu'est-ce qui détermine cette personne à agir de cette façon ? Qu'est-ce qui fait que cette personne décide d'agir ainsi ? Son éducation, ses valeurs, etc, qui ne sont encore une fois que le résultat de tout son passé.

Cédric a écrit:Perso j'ai bougé mon doigt en lisant ton message... ça tendrait à prouver que la décision relayée par mon cerveau vient ici de l'extérieur (ton message)...
C'est pas totalement faux : si tu réponds c'est entre autre parce tu as lu un message posté par une autre personne... tu as réagi à quelque chose qui est totalement extérieur à toi même.

Sherzo a écrit:Parce que quand je travaille le piano, je peux vous dire que mon cerveau travaille à la perfection, mais que les incidents multiples sont totalement indépendants de l'insu de son plein gré... Rolling Eyes Mes doigts auraient-ils leur propre libre-arbitre ...
Ca c'est un excellent exemple de non libre arbitre ! Quand on joue du piano on ne pense absolument pas à ce que l'on fait, c'est un apprentissage long et fastidieux qui fait que dès que l'œil voit un Fa sur la partition il va commander le doigt pour jouer ce Fa. Bien évidemment il y a des plantages parce que les doigts ne sont pas assez rapides, que le cerveau a mal évalué le temps qu'il lui fallait pour bouger le doigt et l'amener au bon endroit... mais ça c'est pas du libre arbitre. Le libre arbitre ça serait de décider de façon totalement libre de faire une fausse note, or si tu décides de faire une fausse note c'est parce que tu es poussé par d'autres choses externes à toi-même à faire cette fausse note.

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Re: cheminement d'une ex CF

Message  Kroff le Lun 26 Mar 2018 - 15:47

wallies a écrit:
Cecere Michel a écrit:Hors , les atomes sont dans un état aléatoire
Heuuuu... vous avez une source ??? Je veux dire un texte scientifique qui dise cela ?
Regarde " le principe d'incertitude " de Heisenberg

Et je pense qu'on va arrêter le hors topic là parce que ça n'apporte rien à qui que ce soit.
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